Pani profesor, od 2004 roku zasiada pani w jury konkursu KOŁO. Co się zmieniło przez ten czas w myśli projektowej dotyczącej miejskich toalet?
Projektowanie uniwersalne, czyli projektowanie z myślą o wszystkich użytkownikach – tych sprawnych i tych z niesprawnościami – wymaga zmian w stosowaniu niektórych parametrów przestrzennych w budynkach. Najbardziej jest to widoczne w przypadku pomieszczeń zwyczajowo niewielkich, a do takich należą właśnie łazienki, kabiny toaletowe, przebieralnie itp. Potrzeby osób, które inaczej się poruszają lub inaczej funkcjonują, powodują konieczność zmian w rutynowym sposobie myślenia. A chodzi tu głównie o to, by projektować takie przestrzenie jako adaptowalne i elastyczne w użytkowaniu. To w sferze funkcjonalności na płaszczyźnie fizycznej. Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, z całą pewnością zmieniło się wyposażenie, gdy chodzi o sprzęty. Globalizacja, która zmieniła sposób podróżowania po świecie, spowodowała, że projektanci sięgnęli do innych wzorców niż europejskie. Myślę tu np. o Japonii, która jest niezwykle zaawansowana, jeśli chodzi o podejście do projektowania tego typu pomieszczeń. Toalety w Japonii stały się pomieszczeniami nie tylko do realizacji określonych potrzeb metabolicznych organizmu, ale też miejscami, gdzie ludzie chcą spędzać czas w komforcie fizycznym i psychicznym. Zatem o pomieszczeniach higieniczno-sanitarnych myśli się też z uwzględnieniem nastroju, widoków z okien, wygodnej intymności.
Jak wyglądały pierwsze prace konkursowe, które pamięta pani sprzed 16 lat?
Do jury konkursu dołączyłam w jego czwartej edycji, wtedy kiedy projektowano wyłącznie pomieszczenia toaletowe, a ich kontekst był wyobrażony. Nie pamiętam już, kto to zaproponował, dość, że stanęło na tym, by zmienić założenia i projektować toalety jako niezależne budynki w konkretnych miejscowościach, w których samorządy będą w tym zakresie współpracować z organizatorem konkursu. Biorąc pod uwagę dość ponury stan pomieszczeń sanitarnych i toaletowych w Polsce na początku lat dwutysięcznych – zresztą ten stan w niektórych miejscach nadal jest żenująco zły – wpadliśmy też na pomysł, by budynki te wzbogacać o funkcje, które są potrzebne w danym miejscu. Później doszła do tego koncepcja, którą realizował ówczesny sekretarz tego konkursu razem z panem prezesem, czyli współpraca z konkretnymi miejscowościami nie tylko w zakresie lokalizacji, ale i delegowania przedstawiciela danego samorządu do jury konkursowego. To stanowiło gwarancję, że pawilony z funkcją toaletową wzbogaconą o coś, co konkretnie było potrzebne w danym miejscu, będą realizowane, a tego sobie przecież życzy każdy projektant. Z innych zmian, warto wspomnieć, że początkowo konkurs miał charakter studencki, teraz zapraszamy do udziału również doświadczonych architektów, adresując to szczególnie do młodych. Wbrew pozorom fakt, że to mały budynek wcale nie powoduje, że jest to łatwe zadanie, a wręcz przeciwnie. Przy projektowaniu tego typu pomieszczeń trzeba wprawy i biegłości projektowej, by swobodnie myśleć o przestrzeni takiego pawilonu. Do tego trzeba dołożyć dużą umiejętność powściągania się, jeśli chodzi o rozwiązania formalne, bo to jednak tylko toaleta – pomieszczenie, które woła o dyskrecję i elegancję.
Pani Profesor wykłada, projektuje, napisała pani książkę o projektowaniu uniwersalnym. Czy trudno panią profesor olśnić? A może są w historii konkursu perełki, pomysły, które panią zachwyciły?
Ojej, aż olśnić? Ale tak, istotnie, takie się też zdarzają. Może czasem są „przysypane” nieco warstwami kryjącymi pomysł, ale wtedy trzeba je odnaleźć i „wyczyścić”. Uczenie, a między innymi tym się zajmuję, nie polega na tym, że człowiek opowiada o tym, co sam umie albo czeka na geniuszy i tylko z nimi pracuje, ale na tym, że chce się wydobyć coś z ludzi, z którymi się współpracuje, z każdego z osobna. Etymologia słowa edukacja to wydobywać, wyciągać. Ja nigdy nie traktuję siebie i swojej działalności jako wyznacznika jakości, tylko staram się podglądać, co robią inni, nad którymi się pochylam jako nauczyciel i podpowiadać im jak mogą się rozwijać, co mogą zrobić, co powinni ćwiczyć i jak, jeśli im coś nie wychodzi. Myślę, że dzięki temu można zobaczyć ciekawe elementy, nawet w projektach, które są niedokończone. Wracając do konkursów – takich projektów nie można oczywiście nagradzać, ale zdarzało nam się przyznawać im honorowe wyróżnienia, jeśli miały w sobie taką iskierkę. Pamiętam wiele rozwiązań z naszych konkursów – choćby szczęśliwie zrealizowaną, toaletę w Kazimierzu Dolnym, dla której inspiracją był drewniany płot. Pamiętam projekt z zeszłego roku z Olsztyna, gdzie pawilon umiejscowiony był nad jeziorem i miał pełnić funkcje rekreacyjne, bo takie było zapotrzebowanie, dlatego rozwiązania były bardzo pejzażowe. Jest sporo projektów, które mnie zachwycają i często długo dyskutujemy wraz z innymi członkami jury, co chcemy bardziej premiować, bo każdy z nas ma jednak własne preferencje.
Czy zagadnienia, problemy, które definiuje architekt projektujący toaletę publiczną, ewoluowały z biegiem lat?
Na szczęście się zmieniają. Uczestnicy są coraz bardziej świadomi, że pomimo technologizacji (urządzenia, normy, przepisy, w jaki sposób mają się otwierać drzwi, czy coś ma być małe, czy duże) traktują ten projekt jak każdy inny, to znaczy, że liczą się tu wartości przestrzenne. To, w jaki sposób kształtują się widoki. Jakie proporcje mają pomieszczenia, co jeszcze oferują, poza sprostaniem wymogom funkcji podstawowej. W architekturze jest tak, że czy ładne, czy brzydkie to kosztuje tyle samo. Dawniej uważano, że do takich prostych pomieszczeń nie warto przykładać żadnych kryteriów, które rządzą projektowaniem tzw. wysokim. Tu ponownie można przywołać przykład Japonii. Jest taka przepiękna książeczka Jun’ichirō Tanizaki’ego pt. „Pochwała Cienia”, w której jest rozdział poświęcony japońskim toaletom. Są tam określone nastroje, widoki, zapachy. U nas również zaczyna się o tym myśleć w podobny sposób.
Czy toalety publiczne w Japonii naprawdę tak wyglądają?
To zależy od miejsca. Te, które oglądałam w restauracjach, hotelach czy na stacjach kolejowych są tak komfortowymi i czystymi pomieszczeniami, że żadne inne, podobne w innych krajach na świecie nie dorównują im standardem. Spodziewam się, że w domach prywatnych jest jeszcze lepiej.
Potrzeby społeczeństwa się zmieniają. Starzejemy się, ale też chcemy coraz więcej równości, niezależnie od tego, ile mamy lat i jak sprawni jesteśmy. Czy architektura nadąża za naszymi potrzebami?
Nadąża, ale nie tak szybko, jak powinna. Społeczeństwa starzeją się szybciej, niż inwestorzy są gotowi inwestować. Architekci bardzo chętnie projektują takie rozwiązania, ale ciężko jest namówić inwestorów, żeby wydali więcej niż muszą. Deklaratywnie, jeśli mówimy o potrzebach osób z niepełnosprawnościami, wszyscy są „za”, ale gdy przychodzi do wydawania pieniędzy, każdy bardzo dokładnie przygląda się temu, czego robić nie trzeba ze względu na obowiązujące przepisy, a przepisy niestety nie nadążają za potrzebami demograficznymi. Niedługo pojawi się potrzeba adaptacji, ponieważ przybywa ludzi w podeszłym wieku. Ze strachem myślę, co się będzie działo z mieszkaniami, które budowano w ostatnich latach, a które często są bardzo małe. Obecna sytuacja z wirusem pokazuje, że łóżko z kuchenką to jeszcze nie jest mieszkanie. Mieszkanie to też często miejsce pracy. A ludzie starsi i mniej sprawni potrzebują więcej miejsca, żeby robić najbardziej podstawowe rzeczy. Co się stanie z tymi wszystkimi mikro mieszkankami? Tu trzeba wizjonerstwa, na które w architekturze na razie nas nie stać, ale wiele o tym myślimy.
Mamy tu trzy tematy. Kwestia inwestycji, regulacji prawnych i ewentualnie certyfikatów, o które warto byłoby się starać.
Przepisów nie wolno przeregulować – tu widzę rolę samorządów i lokalnych władz. Należy mieć świadomość, że nie tylko trzeba zaprojektować, wybudować i sprzedać, ale też gospodarować. Są osiedla, których plan wymaga usług na parterze. Często inwestorzy zgrzytają zębami, bo ciężko potem wynająć te usługi. Ulica Marszałkowska w Warszawie jest tego dobrym przykładem. W Berlinie widziałam zespół mieszkaniowy, gdzie wydano pozwolenie na budowę, pod warunkiem, że na parterze będą punkty usługowe, ale koszt wynajmu nie będzie wyższy niż określona kwota. To działanie na poziomie ustawodawstwa miejskiego stanowiło gwarancję, że lokale będą wynajęte, ponieważ ich cena będzie w granicach możliwości finansowych najemców. W ten sposób zadbano o mieszkańców, którzy zamiast pomazanych szyb i pustych lokali, będą mieli pralnię, sklep i inne potrzebne usługi.
To skala makro. A skala mikro? Chodzi mi po głowie projekt poręczy, która na każdym półpiętrze klatki schodowej zmienia się w siedzisko. Dzięki temu niewielkiemu zabiegowi osoba starsza lub słaba może przysiąść i odpocząć. Sądzę, że czasem małym kosztem można wprowadzić innowacje.
Jesteśmy otwarci i zawsze czekamy na takie rozwiązania. Postawa twórcza oznacza, że jest się umysłem gotowym do wynajdywania różnic pomiędzy tym, co się uważało na dany temat, a tym, co można zrobić, gdy stoimy przed jakimś problemem. Nie bierzemy wszystkiego co wiemy jako constans. Szukamy zmian, jesteśmy na nie gotowi, podatni. Bycie innowacyjnym, kreatywnym to najlepsza cecha projektanta. Przywołany przykład poręczy jest pomysłem związanym ze zmianą, z czasami, w których żyjemy. Jeszcze kilka dekad temu nie było tylu starszych, samotnych osób, które pragnęły zachować niezależność. Teraz jest ich wiele. Na tym polega innowacyjność – człowiek przygląda się temu, co się dzieje i proponuje coś odpowiedniego dla danego momentu i na wiele lat „do przodu”.
Co jest kluczem do zaprojektowania naprawdę przyjaznej przestrzeni publicznej?
To pytanie o kamień filozoficzny. Jest szereg uwarunkowań, które temu towarzyszą, ale przede wszystkim to powinna być chęć do stworzenia przestrzeni, która będzie przyjazna, a mam wrażenie, że nie wszyscy, którzy o tych przestrzeniach decydują, tak myślą. Bo co to znaczy „przyjazna”? Taka, która odpowiada wrażliwości i potrzebom ludzi, ale nie próbuje ich i ich zwyczajów na siłę zmieniać. Wszyscy znamy przykład chodnika i wydeptanej na trawniku ścieżki, która skraca drogę. Trzeba się uczyć o człowieku, patrzeć, czytać o ludziach, ich potrzebach i możliwościach. W tej chwili wiemy już bardzo dużo. Rozwijają się nauki o tym, jak funkcjonuje ludzki mózg, jak wykształcają się ludzkie zachowania i co na nie wpływa. Przede wszystkim jednak nie wolno się wymądrzać i stosować własnych upodobań przekładając je na rzekome preferencje ogółu. Trzeba wiedzieć, co powoduje, że ludzie czują się dobrze w określonych przestrzeniach. Należy wiedzieć np. kim był Edward Hall, na czym opiera się proksemika. To jest spora wiedza. Trzeba ją posiadać i jej używać.
Dużo się ostatnio na świecie dzieje. Mówiłyśmy o starzeniu się społeczeństwa i tym, że epidemia COVID-19 wiele nas uczy. Jakie wyzwania stoją przed projektantami przyszłości? Co będzie najważniejsze w nadchodzącej dekadzie?
To prawda, epidemia nas wiele nauczyła. Do tych wszystkich cech elastycznej przestrzeni, o których wiemy, że jest podatna na zmiany, że ma system konstrukcyjny, który umożliwia różnego rodzaju partycje tych przestrzeni, dojdzie jeszcze nadanie jej odporności na przenoszenie zarazków. Myślę, że wiele się zmieni w przestrzeniach biurowych, mówię na podstawie projektowania, ale też oceniania prac konkursowych, które dotyczą tych przestrzeni. Wcześniej ceniło się elastyczność. Pamiętam 3 lata temu wykład jednego z szefów CBRE, który przyjechał do Warszawy i mówił, że odchodzi się od indywidualnych przestrzeni biurowych, gdzie każdy ma swoje biurko. Miały je zastąpić przestrzenie, w których ludzie się mieli gromadzić, dyskutować, krążyć z laptopami i tabletami. To była innowacja. Teraz okazuje się, że to nie działa. Pojawiła się potrzeba strefowania przestrzeni, kontroli zdrowotnej, dzielenia. Wirus zmieni wiele. Zmieni szkoły, uczelnie, obiekty sportowe, obiekty handlowe. Nie wiem, jaki będzie los tych ostatnich, myślę, że ten typ w zakresie galerii handlowych to już typ historyczny. Obiekty sportowe chyba łatwiej będzie transformować, bo w nich ewakuacja narzucała kontrolowane poruszanie się tłumów – w centrach ze sklepami takich kanałów poruszania się nie ma. W przypadku szkół wyższych ostatnio też była silna tendencja, by rezygnować z sal wykładowych na rzecz otwartych przestrzeni, a pewnie wrócimy jednak do wydzielonych sal seminaryjnych i zamykanych pomieszczeń. Zmieni się dużo, architektura zawsze musi odpowiadać czasom i potrzebom. A jeśli te zmiany są drastyczne, tak jak w przypadku pandemii, reakcja musi być równie zdecydowana.
PRZECZYTAJ TEŻ:
10 BŁĘDÓW POPEŁNIANYCH W PROJEKTOWANIU TOALETY PUBLICZNEJ
ROZMOWA Z ARCHITEKTKĄ KATARZYNĄ WOŹNICKĄ O PROJEKTOWANIU MIEJSC PUBLICZNYCH
